+ - x
 » دسته ها
 نقد
 گفتگو
 فلسفه
 طنز
 سیاست
 زیستنامه
 روانشناسی
 خودشناسی و عرفان
 جامعه شناسی
 پنجره
 پژوهش
 برگردان
 اندیشه
 ادبیات
 اجتماعی

 » دیگر نگاشته ها
 به راستی، ریالیسم جادویی چیست؟
 و بار دیگر پنجره
 طنز و تنهایی
 سومین تجربۀ دموکراسی و دو راهۀ سرنوشت
 اعتراف می کنیم که ما
 گفتار دوم: آگاهی، زیبایی و رهایی در آینۀ ذهن عارفان و ف
 ما و سیاست
 صبح صادق ندمد تا«شب یلدا» نرود
 آزادی بیان، رعایتِ مقدّسات، و خطوطِ قرمز در پهنۀ فرهنگ
 سخنوری

۰.۰
امتیاز: ۰.۰ | مجموع آراء: ۰
نصیر ندیم
example6

گفت وگوگردان: نصیر ندیم


بیرون باران می بارید و این بهانه یی شد برای من و استاد عفیف که ساعتی با هم بنشینیم و دربارۀ چیزهایی سخن بگوییم که دل مان می خواست. از روزها پیش، این آرزو را در دل می پروراندم. خُب، خدا رحمت کناد مادر باران را! عفیف را که می شناسید و شعرهایش را هم خوانده اید، قضاوت دربارۀ کارهای ادبی این مرد، بزرگ تر از صلاحیتِ ادبی این بی بضاعت است.

- شکسته نفسی فکر نکنی ها! دلیل انس بیش ترت با نسل نو چی است و چرا از نسلِ خودت تافتۀ جدا بافته هستی؟

صادقانه بگویم، خودم هم نمی دانم. کودکی درونم همیشه بیدار است و هزار سال است که به گوشش لالایی می خوانم... هی نمی خوابد که نمی خوابد که نمی خوابد!
آنانی که در سن و سال با من برابراند، هنگامی که در خیابان ها با ایشان برمی خورم، بی گمان از دیدنِ قیافه های تکیده و مسن شان جا می خورم. خُب، این جاخوردن را قاتی کن با خواهش های مادی و نفسانی آنان که با هیج متر و محکی با مکنونات درونی من وفق نمی خورند و خودم را در برابرشان کودکی بازی گوش، احساس می کنم که پدر و مادر هنوز مکلفیّت دارند برایش غذا تهیه کنند، بِل برق و خرج اولادش را بدهند.
جدّی بگویم من سخت از هواخواهانِ پوست انداختن در ادبیّات هستم. این ویژه گی را به سهولت می توان در کارنامۀ ادبی طولانی ام مشاهده کرد. تربیت ذهنی دهۀ شصت، بعد هفتاد تا میانه های دهۀ هشتاد، آن قدر از من فاصله گرفته اند که واقعاً از درک چهرۀ عفیف آن سال ها، عاجز هستم. به شکل طبیعی و خودجوش، من تغییر خورده ام و هیچ کاری هم به خاطر برگرداندنم به آن برهۀ زمانی، از دستم ساخته نیست.
واقعاً رفقای آن دورانِ سال های شاعری ام، از من دل خور اند. با دریغ، تا هنوز نتوانسته ام به یک طریق، آن ها را مجاب کنم. فکر می کنی مشکل از کدام طرف است؟!

- استاد، تنها دلیل جدایی از هم نسل هایت را برایم تعریف کردی؛ امّا دلیل اُنست را با نسل دهۀ هشتادی نگفتی.

پیش از ظهور نسل جدید، دایناسوری بودم. واقعاً قیافۀ بدبختم در جمع آن عده آدم های موفق که از هر لحاظ به نان و نام رسیده بودند، باعث دورافتاده گی ام از مجامع و محافل فرمایشی و سفارشی آن ها شده بود.
نسلِ نو را بدبخت تر از خود یافتم. با تعجّب می دیدم که نسل نو علی رغم آن که تسهیلات فراوان در اختیار داشتند ـ خُب مدرن تر از من ـ با آن هم اصالت ناب و طبیعی در ذات شخصیّت شاعرانه آنان، متجلی بود که مرا از انزوا به در آورد و به زودی هم دیگر را دریافتیم.
من طبیعت ناب و خودجوش این بچه ها را زود شناختم و تفاوتِ روشن، میان این نسل و نسلِ پیش را در کارنامۀ درخشان نسلِ نو مشاهده کردم.
این نسل باید حمایت می شد. بر پلی لرزان ایستاده بودند که من هم در شلوغی آن «تلوتلو می خوردم قسمتِ سیاهم را»
این که این نسل چه مقدار توانسته است خودش را تثبیت کند، بحثی است جداگانه و کارشناسانه.

- این که خودت از کدام نسل هستی از حرف هایت ترا در میانه یافتم.

گفتم که از نسل داینسورها!

- وه عجبا! به ستاره شدن در شعر و شاعری چه قدر معتقدی، هر از گاهی در سینما، موسیقی، فوتبال... ستاره های موفقی ظهور می کنند؟

تمام شاعران ستاره اند. این که بعضی ها ستاره بودن شان را هر لحظه به رخ دیگران می کشند ـ به قول دوست عزیزم حامد خاوری ـ آن ها «وارخطا» شده اند. همه شاعران ستاره هستند. هیچ کسی شعر تمام دنیا را نخوانده است. کسی چی می داند در همین شهر که من و تو زنده گی می کنیم شاید چند کوچه آن طرف تر، شاعری زنده گی کند که بنا بر ملحوظاتی نخواسته یا نتوانسته است خودش را به چشم ها بزند. در شعر و شاعری، مهم تب و تابی هست که هیچ کسی نتوانسته، از شر آن تام تمام خلاصی یابد. روزی که این تب فروکش کرد، آن روز را باید روز پایان شعر اعلام کرد.

- حالا خوب است نقبی زنیم در شعر. برخی ها می گویند که غزل عمرش را خورده است و خودت غزل می گویی.

در «تولدی دیگر»، فرخ زاد غزلی دارد: «چون سنگ ها صدای مرا گوش می کنی/ سنگی و ناشنیده فراموش می کنی...»
این غزل با دیگر شعرهای فرخ زاد که در قالبِ آزاد سروده شده اند، در همان مجموعه چاپ شده است در کنار یکی دو مثنوی. این غزل چی کم می آورد در برابر آن شعرهای دیگر؟ بابا طاهر دوبیتی می سرود، شاملو شعر سپید. مهم برخوردی است که این ها با شعر خود داشتند. نزدیک ساختن هر چه بیش تر شعر به طبیعت کلام، باقی اتلاف وقت است. آن هایی که غزل را بد می گویند، در سرودنِ غزل ناکام اند و آن هایی که شعر سپید را بد می گویند در سرودن شعر سپید.

- در دهۀ هفتاد، بیش تر از آرایه های لفظی و صنعت های ادبی استفاده می شد، آن هم به شکل افراطی. فضا را طوری ساخته بودند که بدون تجنیس، تشخیص، تلمیح... شعر هیچ ارزشی نداشت و موفق کسانی بودند که مثلاً می توانستند یک مصراع غزل را با آوردن چند "ر"... مجوز ورود به ساحت شعر بدهند. دلیل مُدشدن آن چه بود و چه گونه شاعران ما بعد، توانستند از شر آن رهایی یابند؟

صنعت های ادبی و آرایه های لفظی، چیزهایی هستند آموختنی. آن هایی که دانش ادبی شان بر پایۀ آموزه های کتابی استوار است، بی آن که به خود اندک زحمت بدهند و یکی دو روز بروند دنبال تجربۀ زنده گی، با تمام ناشناخته گی های آن کوشیدند که دانش ادبی شان را با آکروباسی کلمات و بازی های زبانی بر رخ دیگران بکشند و با لغت پرانی، دست به توجیه کارنامۀ لاغر ادبی شان بزنند. این روند، برخاسته از جوّ مسلّط ادبی آن سال ها بود که به شکلی اسف بار از دهۀ شصت خودش را مثل کرم به جان ادبیّات آن سال ها چسپانده بود و بی رحمانه خون آن سال ها را می مکید. صادق هدایت، احمد شاملو، فروغ فرخ زاد و دیگر چهره های مطرح آن سال های ایران، فقط شعار داده می شدند، بی آن که به کالبدشگافی واقعی شعر آن ها پرداختی شده باشد. کلماتی مثل نور، پنجره، کوچه و دیگر واژه های ماست مالی شده به زور به نوشته های آن سال ها سریش می شدند و موفق کسانی بودند که آشنایی سطحی با این کلمات داشتند. خوانندۀ جدّی که با شعرِ کلاسیک بیش تر انس داشت و فضای شعر مولوی، حافظ، سعدی و امثالهم را از طریق تجربیات ادبی آنان تلمذ می کرد واقعاً در برخورد با شعر شاعران آن دوره مستأصل و درمانده می شد. ماحصل کلام این که اول تجربه، بعد نوشتن. در کارهای ادبی آن سال ها، کم تر مشاهده می شد.
عدمِ پذیرش کارنامۀ ادبی آن سال ها از طرف قشرِ کتاب خوان، آشنایی بیش تر جوانان با شعر پساهفتاد و گروه دیگر از شاعران افغان که از ایران برگشتند و بیش تر کارهای شان متأثر از فضای شعر واقعی ایران بود و چندین دلیل خُرد و کلان دیگر که از حوصلۀ این مقال خارج است، بیخ و بُن شعرهای ساخته گی آن سال ها را ویران کرد. نقش رایانه و منابع انترنتی که به هیچ کس پوشیده نیست.

- در کنار چهره های برجستۀ شعر معاصر فارسی، از صادق هدایت نام بُردی، هدایت که داستان نویس است نه شاعر؟


نمی دانم شما از شعر چی تعریف دارید؟ شعر باید حتماً موزون و غیرموزون و نمی دانم چی و چی دیگر که ذهن تنبل ما با آن عادت کرده است، باشد؟ من هم نمی دانم شعر چیست؟ آن قدر با شعری خودمان و ترجمه های شعر جهان کلنجار رفتم که لااقل خوانش من از شعر به این جا رسیده که یکی از شاعر معاصر ایران، صادق هدایت را بدانم. آن هم به این دلیل که شعر تعریف ناپذیر است. «بوفِ کور» هدایت بیش تر به منظومه یی می ماند که تنها در عوالم شعر می توان به آن برخورد. ایهام، ایجاز، ابهام، و دیگر ویژه گی های که الزاماً یک شعر باید از آن برخوردار باشد، فراوان در «بوف کور» دیده می شود. حالا اگر ایجاز، ابهام و... را از وِیژه گی های اصلی شعر بدانیم تو چی فکر می کنی؟ آیا شعر بدون این وِیژه گی ها هم می تواند شعر باشد؟ من که می گویم ها! بیا این بحث را بیش تر کش بدهیم. شعر، شعر است و قالب مشخص از سوی آقایان ادبیّات چی برای آن تعیین شده است و نیز قالب داستان. من در «بوفِ کور» دنبال این تن پوشه ها هرگز نبوده ام. از این که ذهنم با شعر مألوف است و شعر را در تمام جزئیات زنده گی، ساری و جاری می بینم. «بوف کور» را شعر می بینم، تو حق داری که به مثابۀ یک داستان نگاه کنی.

- آیا این جواب، به ادامۀ همان بحث های کلیشه یی قالب و محتوا نیست؟

هر نوشته، به شکل طبیعی قالب خودش را می یابد. کسانی بعدها می آیند و آن نوشته را نام گذاری می کنند. مثل شعر، داستان، طنز، کاریکلماتور، هایکو، کاری جملاتور و شاید ده ها نام دیگر که در آینده احتمالاً بر یک نوشته بگذارند. نمی خواهم قربانی بحث هایی شوم که عدۀ زیادی را گمراه کرد و عمرشان در شناخت قالب چیست، محتوا کدام است و... هدر رفت. کوتاه عرض کنم که یک نوشته بیش تر به عصاره یی می ماند که در کندوی ذهن نویسنده تولید می شود. یا مثلاً طعمِ سیب را می توان از خود سیب یک چیز مجزا دانست؟ خنده آور است نه!؟ بحث قالب و محتوا، آدم را احمق می سازد. این بحث ها کهنه شده اند. بگذریم!

- ژانرهای نو ادبی، کاریکلماتور، کاری جملاتور و هایکو در ادبیات معاصر فارسی چی جای گاه دارند؟

جامعۀ ادبی محافظه کار نتوانست حتّا در ایران این نوآوری ها را هضم کند. ما ضرورت داشتیم و داریم که وسعت دیدمان را نسبت به ادبیات وسعت دهیم. پرویز شا پور و کسانی دیگر این ضرورت را دریافتند، کار خودشان را کردند و بار خودشان را بُردند. ما چی کردیم؟ در افغانستان نتوانستیم اقلاً قشر محدود کتاب خوان را با نام این آدم ها آشنا بسازیم، چی رسد به کارنامۀ ادبی آنان. رایانه و منابع انترنتی سهولت های زیاد ایجاد کرده است. نسل کتاب خوان امروز که امید آیندۀ ادبیات افغانستان است باید با این ضرورت، به درستی آشنا شوند. تلاش هایی که این جا و آن جا به چشم می خورد، برخاسته از همین ضرورت است که خوش بختانه، عدۀ محدودی آن را احساس می کنند. جای گاهی که دیروز مثلاً کاری کلماتور در ادبیات معاصر فارسی داشت، امروز به شکل اسف باری خالی ست، درختِ کاریکلماتور مثل شعرِ سپید شاملویی نباید یک سیب حاصل بدهد؟

- آیا ترجمه های ادبی دنیا را می توان خلاقیّت ادبی دانست؟

تا دیروز پرسش های زیادی دربارۀ ترجمه یک اثر ادبی وجود داشت. استقبالی که از ترجمه های ادبی در دنیا می شود، حد و مرز برای زبان ها قایل نیست. امروز مرزهای زبانی شکسته اند، یک نوشتۀ انگلیسی به سهولت می شود فارسی، فرانسوی، چینایی و بالعکس...
هرگاه با متن، امانت دارانه برخورد شود کار به جاهای می کشد که امروز با آن مواجهیم! نسل کتاب خوانِ امروز دیگر مشکلی با ترجمه ندارند. گارسیا مارکز به خاطری ستایش می شود که «صد سال تنهایی» را نوشته است. اهمیتی ندارد که این گارسیا مارکز به چه زبان نوشته است. برای یک خواننده که برای اولین بار فارسی شدۀ «صد سال تنهایی» را می خواند و نمی داند که مارکز کی ست؟ و امریکای لاتین کجاست؟ مهم متنی است که با آن مواجه است، حالا این متن را اصلی یا ترجمه شده بدان؛ مهم مواجه شدن با متن است. اگر چیزی به نام خلاقیت را آقایان ادبیات چی نمی بینند، مشکل از خودشان است.


- حالا که بحث خودمانی مان به این جاها کشیده شد، آیا مرزهای که بین زبان های دنیا کشیده شده اند، به تقلای یک مگس روی دیوار شیشه یی شبیه نیست؟

زبان را نباید تکه تکه کرد، اقلاً در حوزه ادبیات. در بحث بالا گفتیم که یک نوشته انگلیسی به سهولت می شود فارسی... در ادبیات یک زبان وجود دارد و آن برخورد یک خواننده عادی با متنی است که زبان آن را می داند. باز هم می بینم که مهم دانستن زبانی است که ما قادر به فهم آن هستیم.

مولوی گفت: زبان مرغ می دانم سلیمانم به جان تو...
باقی بقای تان پدرود!


دیدگاه ها   پنهان نمودن

تا کنون دیدگاهی بر این متن نوشته نشده است. برای نوشتن دیدگاه از فورم پایین استفاده نمایید.

 نام *
 سایت  
 پست الکترونیکی  
 *